Ирина Лагунина: Крупнейший в мире производитель никеля и палладия, компания "Норильский никель" в 2009 году обеспечила 13% доходов консолидированного бюджета Красноярского края. За 12 месяцев предприятие перечислило в бюджет региона 16,7 млрд рублей. Эту информацию в начале прошлого месяца распространил сам "Норильский никель". Как живется краю, доходы которого в основном приходят от эксплуатации природных ресурсов? Ведь интересы финансово-промышленных групп в России, особенно в добывающей отрасли, могут и сталкиваться. В беседе принимают участие доктор географических наук, профессор Наталья Зубаревич и журналист Алексей Тарасов. Цикл "Российские регионы" ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, продолжается ли колониальное освоение этих гигантских ресурсов края или все-таки край уже постепенно становится субъектом собственной экономической и социальной политики?
Наталья Зубаревич: Но я бы экономически так жестко не ставила вопрос, потому что в принципе практически все восточные регионы специализируются на сырьевом типе экономики и требовать от них сейчас быстрого развития обрабатывающих производств, сектора услуг - это вполне бессмысленно. Потому что для обрабатывающих производств там слишком дорогая рабочая сила и плохая инфраструктура, для сектора услуг слишком мала концентрация населения. Поэтому на сырье можно развиваться, и я не делаю таких жестких ярлыков. Относительно других регионов, во всяком случае Сибири, Красноярский край более благополучен, спад промышленного производства в худшей фазе был минус 9%, а сейчас если смотреть с 8-м, докризисным годом, прошедшие месяцы, то уже только минус 2-3, экономика немного восстанавливается. Другое дело, что для Красноярского края не этот текущий кризис главный, а в общем долгосрочные проблемы развития. Можно развиваться на сырье, но в этом сырье тоже использовать высокотехнологичные методы, использовать научные достижения. Я только прилетела с Сахалина, там такой хай-тек в сырьевой экономике и там не надо говорить об инновациях только применительно к робототехнике или к высоким компьютерным технологиям. Инновации могут быть и в сырье. Но эти инновации они должны рождаться российскими компаниями. И вот здесь большая проблема. Потому что все, что используется в крае - это советские активы. Конечно, какая-то модернизация идет, но в целом это проедание советских промышленных активов.
Перспективы края я все-таки оцениваю достаточно высоко, потому что есть экономические индикаторы, которые показывают, что, во-первых, продолжается рост инвестиций. Но это понятно, почему - идет подготовка новых нефтяных месторождений. В крае небольшой промышленный спад. Есть и тревожные сигналы, они в первую очередь связаны с уровнем жизни населения. Резко упало жилищное строительство, почти на четверть, медленнее, чем в других регионах росли доходы населения, но они на нуле по сравнению с прошлым годом. А если смотреть на занятость и бедность, то по этим показателям, по занятости более-менее ничего, а по уровню бедности Красноярский край прилично хуже, чем другие регионы. Это тоже понятно. В сырьевой экономике всегда есть очень сильная дифференциация между местами добычи сырья, где зарплата выше, и областным центром, где частично концентрируются доходы. Конечно, в основном они вывозятся, я тут согласна. И достаточно большая сельская периферия, где в Красноярском крае такое количество проблем, настолько низок и уровень жизни, и условия жизни, что, конечно, все эти победные рапорты красноярского форума хороши, но стоит отъехать в сторону на сотню километров, увидишь жизнь начала 20 века.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, красноярцы знают цену себе и своему краю. Губернатором края сравнительно недавно был генерал Лебедь, ныне покойный, человек с небезосновательными президентскими амбициями, потом Хлопонин. И вот когда в январе этого года Хлопонина отправили разбираться с Кавказом, в качестве его преемника называли и Шойгу, и миллиардера Прохорова, и одного из лидеров "Единой России" Андрея Воробьева, то есть фигуры первого российского ряда. И вдруг Лев Кузнецов. Прошло четыре с половиной месяца, значительно больше, чем канонические сто дней. Что вы можете сказать сегодня о качестве власти нового губернатора?
Алексей Тарасов: Кузнецов человек не вполне самостоятельный. Можно сказать, что центр принятия решений находится не в голове у Кузнецова, а где-то за пределами Красноярска, Красноярского края. По всей видимости, Холопонин остался человеком, который определяет и стратегию развития, и даже какие-то оперативные, тактические решения. Кузнецов был тот человек, без которого и самого Хлопонина трудно представить. У нас есть такое понятие таежное – связчик - это тот человек, которого ты берешь с собой в тайгу, в тайгу по одиночке не ходят. Кузнецов был тенью Хлопонина, всегда вторым, его правой рукой. Сейчас они разделились, но эта связка осталась, и она ощущается практически во всех каких-то решениях. Кузнецова нельзя назвать самостоятельным политиком, он во многом зависим от своих прежних всех связей.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, я знаю, что вы не любите давать личностные оценки, но тем не менее, хочу вас не о личностной оценке просить, а вот о чем. Лев Кузнецов, так же как и Хлопонин, представитель так называемой северной группы, элиты Красноярского края. Насколько, вы считаете, полезным то, что уже второй губернаторский срок во власти находится представитель именно этой элитной группировки?
Наталья Зубаревич: Вы знаете, в начале 2000 я с большим вниманием следила за этой борьбой, поскольку считала, что приход "Норникеля" во власть - это лучше, чем приход группы Дерипаски. Потому что у "Норникеля" более сбалансированная политика. Вы помните, что 60% налоговых доходов края тогда давал "Норникель" и 6% компания Дерипаски при примерно равных объемах промышленного производства. То есть мерой дикого капитализма если мерить "Норникель", конечно, лучше. Второй момент, что мне понравилось, это очень активная пиар-кампания, пиар-политика, которую должны делать губернаторы, потому что в России идет жуткая недооценка ресурсов и возможностей регионов. Это неприятная пословица "я начальник, ты дурак", типичная для России, она, к сожалению, проявляется и в поведении федеральных властей. Регионы должны показывать, что они как минимум не глупее, а часто и умнее федеральных властей. И это мне тоже нравилось. Но потом в какой-то момент я стала видеть, что весь пар выливается в свисток пиара, и поскольку дела двигались достаточно трудно, то ставка стала делаться на большие проекты с очень сомнительной доходностью, но с большим денежным потоком. Я сильно засомневалась, насколько эффективно. А посмотрев социальные компоненты, могу сказать, что в общем-то количество пиара вылилось в некоторый приток инвестиций, я подчеркиваю, прежде всего в нефтянку, куда бы пришли без всякого пиара. В остальные сектора экономики больших инвестиций нет, а в социальной сфере, мне кажется, что такие проекты, как национальный университет был очень не просчитанным, потому что нет качественных преподавателей, нет старой школы хорошей, на которой можно это строить. Я стала разочаровываться.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, начало, середина и даже конце 90 годов в Красноярском крае, безусловно, были связаны с даже для российских мерок чрезмерным приходом криминала во власть. На сегодняшний момент, каков уровень криминала во власти оцениваете?
Алексей Тарасов: Здесь мы опять же отражаем общероссийскую тенденцию. Конечно, это степень с одной стороны понизилась, с другой стороны, очевидно, что все эти люди, которых мы раньше называли тем самым криминалом во власти, они просто остепенились. Это те же самые люди, о прошлом которых не принято вспоминать. И тот же Быков остается так или иначе во власти, он депутат законодательного собрания, он человек, который периодически появляется на экранах телевидения, на страницах газет, человек, который находится в центре очень многих городских событий, открывает новые какие-то свои проекты, запускает. Но этот человек никуда не девался, и он остается на своем месте. И все те люди, которые под его крылом прошли во власть, тот самый криминал, он тоже вырос. Кто-то стал депутатом Госдумы, кто-то занимает позиции в администрации края. Все эти люди остались. Естественно, сейчас они стараются вести более законопослушный образ жизни.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, речь идет ведь не о том, что нужно сменить сырьевую экономику, которая органична сегодня для Красноярского края, а речь идет о том, что доходы от сырья могли бы расходоваться на развитие вот этого второго ресурса - человеческого потенциала, человеческого капитала, инфраструктуры, качества менеджмента, создания нормальной системы образования, подготовки кадров, то есть вкладывать сырьевые доходы в сам регион, как это делают многие сырьевые страны, та же самая Норвегия, та же самая Саудовская Аравия и так далее. Как вы думаете, по сравнению с 90 годами сейчас какая ситуация?
Наталья Зубаревич: Начнем с того, что существующая ситуация полностью предопределяется межбюджетными отношениями, заложенными федеральным законодательством. У нас типа федеративное государство с абсолютно жестко централизованной бюджетной системой. Бюджет Красноярского края за 5 лет вырос неплохо, более чем в два раза, у них было 50-60 в 2002-2003, сейчас 130-140 миллиардов рублей. Но лучше стали финансироваться и социальные программы. Красноярский край в этом смысле идет в серединке, он не выделяется ни сверхбольшими инвестициями в социалку, ни сверхнаплевательским отношением. Но край бы и хотел бы, но при двух условиях, при том, что бизнес действительно вывозит капитал из территории, и второе - что государство откачивает доходы с территории, он это сделать не может. И в рамках тех не самых больших возможностей Красноярский край ведет себя не хуже и не лучше, чем масса российских регионов. При этом он пытается стартовать более современные проекты, другое дело, что в них очень много уходит в пар, и про агломерацию были разработки, и национальный университет. Результаты этого я, честно говоря, оцениваю очень скромно.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, продолжается ли колониальное освоение этих гигантских ресурсов края или все-таки край уже постепенно становится субъектом собственной экономической и социальной политики?
Наталья Зубаревич: Но я бы экономически так жестко не ставила вопрос, потому что в принципе практически все восточные регионы специализируются на сырьевом типе экономики и требовать от них сейчас быстрого развития обрабатывающих производств, сектора услуг - это вполне бессмысленно. Потому что для обрабатывающих производств там слишком дорогая рабочая сила и плохая инфраструктура, для сектора услуг слишком мала концентрация населения. Поэтому на сырье можно развиваться, и я не делаю таких жестких ярлыков. Относительно других регионов, во всяком случае Сибири, Красноярский край более благополучен, спад промышленного производства в худшей фазе был минус 9%, а сейчас если смотреть с 8-м, докризисным годом, прошедшие месяцы, то уже только минус 2-3, экономика немного восстанавливается. Другое дело, что для Красноярского края не этот текущий кризис главный, а в общем долгосрочные проблемы развития. Можно развиваться на сырье, но в этом сырье тоже использовать высокотехнологичные методы, использовать научные достижения. Я только прилетела с Сахалина, там такой хай-тек в сырьевой экономике и там не надо говорить об инновациях только применительно к робототехнике или к высоким компьютерным технологиям. Инновации могут быть и в сырье. Но эти инновации они должны рождаться российскими компаниями. И вот здесь большая проблема. Потому что все, что используется в крае - это советские активы. Конечно, какая-то модернизация идет, но в целом это проедание советских промышленных активов.
Перспективы края я все-таки оцениваю достаточно высоко, потому что есть экономические индикаторы, которые показывают, что, во-первых, продолжается рост инвестиций. Но это понятно, почему - идет подготовка новых нефтяных месторождений. В крае небольшой промышленный спад. Есть и тревожные сигналы, они в первую очередь связаны с уровнем жизни населения. Резко упало жилищное строительство, почти на четверть, медленнее, чем в других регионах росли доходы населения, но они на нуле по сравнению с прошлым годом. А если смотреть на занятость и бедность, то по этим показателям, по занятости более-менее ничего, а по уровню бедности Красноярский край прилично хуже, чем другие регионы. Это тоже понятно. В сырьевой экономике всегда есть очень сильная дифференциация между местами добычи сырья, где зарплата выше, и областным центром, где частично концентрируются доходы. Конечно, в основном они вывозятся, я тут согласна. И достаточно большая сельская периферия, где в Красноярском крае такое количество проблем, настолько низок и уровень жизни, и условия жизни, что, конечно, все эти победные рапорты красноярского форума хороши, но стоит отъехать в сторону на сотню километров, увидишь жизнь начала 20 века.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, красноярцы знают цену себе и своему краю. Губернатором края сравнительно недавно был генерал Лебедь, ныне покойный, человек с небезосновательными президентскими амбициями, потом Хлопонин. И вот когда в январе этого года Хлопонина отправили разбираться с Кавказом, в качестве его преемника называли и Шойгу, и миллиардера Прохорова, и одного из лидеров "Единой России" Андрея Воробьева, то есть фигуры первого российского ряда. И вдруг Лев Кузнецов. Прошло четыре с половиной месяца, значительно больше, чем канонические сто дней. Что вы можете сказать сегодня о качестве власти нового губернатора?
Алексей Тарасов: Кузнецов человек не вполне самостоятельный. Можно сказать, что центр принятия решений находится не в голове у Кузнецова, а где-то за пределами Красноярска, Красноярского края. По всей видимости, Холопонин остался человеком, который определяет и стратегию развития, и даже какие-то оперативные, тактические решения. Кузнецов был тот человек, без которого и самого Хлопонина трудно представить. У нас есть такое понятие таежное – связчик - это тот человек, которого ты берешь с собой в тайгу, в тайгу по одиночке не ходят. Кузнецов был тенью Хлопонина, всегда вторым, его правой рукой. Сейчас они разделились, но эта связка осталась, и она ощущается практически во всех каких-то решениях. Кузнецова нельзя назвать самостоятельным политиком, он во многом зависим от своих прежних всех связей.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, я знаю, что вы не любите давать личностные оценки, но тем не менее, хочу вас не о личностной оценке просить, а вот о чем. Лев Кузнецов, так же как и Хлопонин, представитель так называемой северной группы, элиты Красноярского края. Насколько, вы считаете, полезным то, что уже второй губернаторский срок во власти находится представитель именно этой элитной группировки?
Наталья Зубаревич: Вы знаете, в начале 2000 я с большим вниманием следила за этой борьбой, поскольку считала, что приход "Норникеля" во власть - это лучше, чем приход группы Дерипаски. Потому что у "Норникеля" более сбалансированная политика. Вы помните, что 60% налоговых доходов края тогда давал "Норникель" и 6% компания Дерипаски при примерно равных объемах промышленного производства. То есть мерой дикого капитализма если мерить "Норникель", конечно, лучше. Второй момент, что мне понравилось, это очень активная пиар-кампания, пиар-политика, которую должны делать губернаторы, потому что в России идет жуткая недооценка ресурсов и возможностей регионов. Это неприятная пословица "я начальник, ты дурак", типичная для России, она, к сожалению, проявляется и в поведении федеральных властей. Регионы должны показывать, что они как минимум не глупее, а часто и умнее федеральных властей. И это мне тоже нравилось. Но потом в какой-то момент я стала видеть, что весь пар выливается в свисток пиара, и поскольку дела двигались достаточно трудно, то ставка стала делаться на большие проекты с очень сомнительной доходностью, но с большим денежным потоком. Я сильно засомневалась, насколько эффективно. А посмотрев социальные компоненты, могу сказать, что в общем-то количество пиара вылилось в некоторый приток инвестиций, я подчеркиваю, прежде всего в нефтянку, куда бы пришли без всякого пиара. В остальные сектора экономики больших инвестиций нет, а в социальной сфере, мне кажется, что такие проекты, как национальный университет был очень не просчитанным, потому что нет качественных преподавателей, нет старой школы хорошей, на которой можно это строить. Я стала разочаровываться.
Игорь Яковенко: Алексей Борисович, начало, середина и даже конце 90 годов в Красноярском крае, безусловно, были связаны с даже для российских мерок чрезмерным приходом криминала во власть. На сегодняшний момент, каков уровень криминала во власти оцениваете?
Алексей Тарасов: Здесь мы опять же отражаем общероссийскую тенденцию. Конечно, это степень с одной стороны понизилась, с другой стороны, очевидно, что все эти люди, которых мы раньше называли тем самым криминалом во власти, они просто остепенились. Это те же самые люди, о прошлом которых не принято вспоминать. И тот же Быков остается так или иначе во власти, он депутат законодательного собрания, он человек, который периодически появляется на экранах телевидения, на страницах газет, человек, который находится в центре очень многих городских событий, открывает новые какие-то свои проекты, запускает. Но этот человек никуда не девался, и он остается на своем месте. И все те люди, которые под его крылом прошли во власть, тот самый криминал, он тоже вырос. Кто-то стал депутатом Госдумы, кто-то занимает позиции в администрации края. Все эти люди остались. Естественно, сейчас они стараются вести более законопослушный образ жизни.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, речь идет ведь не о том, что нужно сменить сырьевую экономику, которая органична сегодня для Красноярского края, а речь идет о том, что доходы от сырья могли бы расходоваться на развитие вот этого второго ресурса - человеческого потенциала, человеческого капитала, инфраструктуры, качества менеджмента, создания нормальной системы образования, подготовки кадров, то есть вкладывать сырьевые доходы в сам регион, как это делают многие сырьевые страны, та же самая Норвегия, та же самая Саудовская Аравия и так далее. Как вы думаете, по сравнению с 90 годами сейчас какая ситуация?
Наталья Зубаревич: Начнем с того, что существующая ситуация полностью предопределяется межбюджетными отношениями, заложенными федеральным законодательством. У нас типа федеративное государство с абсолютно жестко централизованной бюджетной системой. Бюджет Красноярского края за 5 лет вырос неплохо, более чем в два раза, у них было 50-60 в 2002-2003, сейчас 130-140 миллиардов рублей. Но лучше стали финансироваться и социальные программы. Красноярский край в этом смысле идет в серединке, он не выделяется ни сверхбольшими инвестициями в социалку, ни сверхнаплевательским отношением. Но край бы и хотел бы, но при двух условиях, при том, что бизнес действительно вывозит капитал из территории, и второе - что государство откачивает доходы с территории, он это сделать не может. И в рамках тех не самых больших возможностей Красноярский край ведет себя не хуже и не лучше, чем масса российских регионов. При этом он пытается стартовать более современные проекты, другое дело, что в них очень много уходит в пар, и про агломерацию были разработки, и национальный университет. Результаты этого я, честно говоря, оцениваю очень скромно.