Владимир Тольц: 11 и 12 июля Всероссийский гражданский конгресс, сопредседателями которого являются Людмила Алексеева, Гарри Каспаров и Георгий Сатаров, провел в Москве конференцию «Другая Россия», собравшую в одном зале видных представителей части российской политической оппозиции и правозащитников. Соединение их в совместной дискуссии о положении в стране и перспективах «России без Путина» еще недавно многим трудно было представить, а значение этого состоявшегося форума еще предстоит оценить. На следующий после конференции день я беседовал с одним из ее устроителей Георгием Сатаровым. И речь поначалу зашла о вещах, от актуальной политики, казалось бы, далеких. Об истории. А точнее, о «другой России» как извечном русском, как сейчас модно говорить, «национальном проекте». Вот послушайте.
Завершившаяся вчера конференция «Другая Россия», о ней уже много говорилось по нашему радио, гораздо меньше в российских средствах массовой информации, мне хотелось бы обсудить с вами смысл этого события и его значение, как оно представляется вам. Если позволите, некий более широкий исторический фон. Россия под разными названиями как общность, государство существует много веков. Как и всякое другое давно существующее государство, она имеет массу каких-то постоянных элементов своего существования и что-то в нем, как и во всех других общностях, меняется. Один из постоянных элементов, которые можно подметить в существовании российской государственности – это некая мечта о другой - идеальной России, о граде Китеже, где всех недостатков сегодняшнего дня не будет, где будут одни достоинства, которые вообще существуют в массовой коллективной общенародной мечте о том, как должно быть. Такого рода социальные проекты в головах, они постоянно существуют, из века в век переходят. И периодически общество делает попытку реализации таких проектов. Как правило, это…
Георгий Сатаров: Кончается плохо. На самом деле вы задели кардинальный вопрос исторический - это в принципе вопрос модерна и его сути, я имею в виду вот этот период в двести-триста лет, который обозначается словом «модерн». Мишель Фуко, и не только он, писал, что то, как мы мыслим себе современного человека и все эти примочки, про которые вы говорили, вот эти проекты и так далее – этому всего двести-триста лет, не больше. Мое понимание состоит в том, что вся человеческая жизнь человеческая история – это игра с непредсказуемым будущим. И эта игра всегда вас вводит в тупик, как только мы убеждаем себя, что мы поняли это будущее, что мы узнали его однозначность и узнали путь к нему. И когда мы начинаем переть со всей нашей силой, с мощью государства и так далее по этому одному-единственному пути, мы всегда заходим в тупик. Отсюда эрго, что называется. Путь, как мы идем, гораздо важнее чем то, куда мы идем. Грубо говоря, машинка, на которой мы едем важнее, чем то, куда мы едем.
Владимир Тольц: Вы знаете, Георгий, я не готов согласиться с вашим восприятием, как мне кажется, несколько книжным, истории социального проектирования.
Георгий Сатаров: А можно я переведу это в практическую плоскость сходу?
Владимир Тольц: Можно.
Георгий Сатаров: Сейчас стало чрезвычайно модным и популярным вспоминать 96 год, как некую поворотную точку. Мне на заключительной пресс-конференции как раз задавали про это вопрос, вопрос про эту поворотную точку. И то, что я понял, как непосредственный участник этих событий, выглядит следующим образом: в этот момент конкретные сиюминутные краткосрочные политические цели оказались гораздо важнее, чем эта самая машинка под названием «демократия».
Владимир Тольц: Ну, вот, теперь от этих наших исторических реминисценций давайте обратимся к тому, что еще не превратилось в историю. – К итогам вашей конференции…
Георгий Сатаров: О чем договорились люди, о чем начали договариваться? Я тогда буду плясать от одного эпизода, которому примерно года два, это было в эфире ТВ-2 в Томске. Лидер местных коммунистов меня спросил: «Георгий Александрович, что такое демократия, с вашей точки зрения?». Я сказал: это машинка, которая, когда людям нужно, едет направо, когда нужно - едет налево, и при этом она никого, не давит, не выбрасывает седоков и не ломается. Он говорит: «О, если это так, давайте вместе делать эту машинку». Это было два года назад.
Владимир Тольц: Давайте сейчас посмотрим, куда вы уехали на этой машинке за два года. Что, по-вашему, вообще означала эта конференция, какие цели вы ставили, чего вы добились, чего вы получили в результате?
Георгий Сатаров: Мы формулировали перед конференцией и формулировали несколько иначе, чем я сейчас говорил. А именно: в начале перестройки, в эпоху революции 91-93 года и даже дальше термин «демократия», а соответственно, и демократические ценности, и демократические принципы и так далее, была линией разделения: по одну сторону одни, по другую сторону другие. Это путь тупиковый. А задача состояла в том, чтобы эти базовые ценности, базовые принципы стали не разделяющими, а объединяющими. Но это между прочим ровно ценности машинки, а не то, куда он едет. Вот что такое базовые принципы и ценности демократии. Поскольку на самом деле сама политическая ситуация в России способствовала для многих пониманию этого обстоятельства, и эпизод этот томский я привел, то мы подумали, что надо начинать это делать. Это, если угодно, такая стратегическая задача. Но есть и задача для меня, например, тактическая, ровно то, что я писал в конце 2004 года о том, что оппозиция должна осознать наличие общих проблем, наличие общих задач и на базе этого понимания выдвигать единого кандидата.
Владимир Тольц: Вы все время цитируете себя за несколько лет до этого. Я более близкий задам вопрос: насколько создание этой конференции «Другая Россия» было продиктовано текущим политическим моментом, то есть предстоящими президентскими выборами, встречей «большой восьмерки» в Петербурге и так далее?
Георгий Сатаров: Что касается «большой восьмерки», тут все очевидно. Естественно, это удобный момент для того, чтобы привлечь больше внимания, и это удалось. Тут и власть немножко помогла, своим нелепым анти-пиаром помогла нам раскрутиться. Это что касается «большой восьмерки». При этом у нас каких-то специальных задач апеллирования к «восьмерке» не было в принципе. И если бы не сволочные действия власти по захвату людей, по арестам, по провокациям и так далее, то мы бы вообще ни звука не проронили по отношению к ним. Они нам нужны были просто как, вот они создали некую гравитационную массу информационную, мы в это поле вошли как ракета, там сверкнули и полетели дальше по своему пути. У них свои игры, у нас свои.
Владимир Тольц: Короткое пояснение того, что упоминает Георгий Сатаров – действия властей и «нелепый», как он выражается, «пиар». О «действиях» организаторы и участники конференции уже делали протестующие заявления. Это серия задержаний, арестов и избиений представителей оппозиционных организаций, собиравшихся приехать на конференцию «Другая Россия» и на Российский Социальный форум в Петербург. В частности, в Калининграде был избит депутат Калининградской областной Думы Витаутас Лопата, в Томске - руководитель регионального отделения Объединенного гражданского фронта Иван Тютрин, а под Москвой – депутат Госдумы, лидер движения «За достойную жизнь» Сергей Глазьев. Ну, а «пиар», устроенный властью, был весьма разнообразен – от тройного кольца ОМОНа, вокруг гостиницы, где проходила конференция (операция называлась «Заслон-2»), до заявления Председателя думского комитета по международным делам Константина Косачева, что участие в заседаниях «так называемой «конференции «Другая Россия»» (почему «так называемой»?) представителей государств – членов Большой Восьмерки - «весьма неуклюжий политический жест» (это цитата – дальнейшие «почему?» ставить бессмысленно). Вернемся, однако, к политической привязке созыва конференции. Говоря об этом, президент Российской Федерации Владимир Путин высказал предположение, что “делается это, конечно же, в преддверии выборов в Госдуму в конце 2007 года” А вот что говорит мне президент ИНДЕМа Георгий Сатаров:
Георгий Сатаров: Политическая ситуация. Конечно же, Россия находится, и об этом все говорили на конференции, в состоянии критическом, в состоянии неустойчивом. Если эта траектория нынешняя будет продолжаться, то это путь к колоссальному кризису, чреватому в том числе и распадом страны, потому что воспроизводится сценарий распада Советского Союза сейчас почти один в один. И об этом давно пишут, это многие понимают. Это одно соображение. Второе: да, действительно, приближается такая рубежная точка, как выборы 2007-2008 года. Понятно, что наших сил не хватит на решение двух задач. И поэтому неслучайно говорили, что ключевая задача – это выборы 2008 года. Это связано еще с тем, что и граждане в стране относятся к парламентским выборам как к шоу, а к президентским выборам относятся серьезно и концентрируются и думают лучше во время президентских выборов. Поэтому неслучайная ориентация.
Да, конечно, сейчас власть контролирует все информационное пространство и так далее. Это не значит, что ситуация безнадежна, значит надо туда как-то встревать. Это сделать можно только коллективно. Значит есть задача - что делать. И вторая задача: а для чего мы будем делать, и что должен делать тот человек, вокруг которого может объединиться вот эта разношерстная оппозиция. И здесь тоже на конференции прозвучало достаточно четко: есть аварийная программа восстановления права и демократии в России. Мы вместе это сделаем, а дальше машинка поедет туда, куда нужно избирателям.
Владимир Тольц: Я внимательно слушал доклад Ирины Хакамады. Она описала необходимость создания заранее альтернативной программы действий, на случай, если власть вдруг падет в руки оппозиции. А вы привязываете все к 2008 году, к президентским выборам… Что можно сделать к этому моменту? И как это она вообще «падет» - мне неясно…
Георгий Сатаров: Нет, никто не говорит, что она падет нам в руки, как раз об этом не было речи. О том, что она может рухнуть в любой момент непредсказуемо – об этом шла речь. Я напомню, что Ире Хакамаде мотивированно возражал Володя Рыжков, который говорил, что на самом деле у нас наработано огромное количество вещей. Эта ситуация несопоставима с 91 годом абсолютно. Он полностью прав. Наш совокупный интеллектуальный потенциал и наши наработки гигантские. Другое дело, что их нужно объединить и систематизировать, и мы будем это делать. Я думаю, что мы к концу года выкатим такую программу независимо от того, падет, не падет и так далее.
На самом деле, если власть падет до или независимо от выборов, там будет дело не в программе, конечно же. А там как раз будет дело в наличии альтернативы, куда смогут повернуть голову граждане. Вот это гораздо важнее. Потому что, что такое падение власти нынешней? Это полное крушение надежд и ориентиров для людей - это критическая ситуация. К этому нужно быть готовым. И тут дело не просто в программе.
Владимир Тольц: Возвращаясь к «проблеме 2008». Что, по вашему мнению, должна и может сделать тут «Другая Россия» - собрание отнюдь не единомышленников, но людей, готовых ныне обсуждать возможные в будущем совместные действия…
Георгий Сатаров: Первое – это должна быть совместная аварийная программа восстановления России, если угодно, как правового и демократического государства – это ключевое. Конечно, она может включать и какие-то социальные вещи, экономические. Вчера уже из уст Анпилова начали возникать предложения по социально-экономическому компромиссу. Абсолютно, кстати, внятные и разумные предложения. Это с одной стороны.
С другой стороны – это подготовка к 2008 году, она включает в себя и эту программу, она включает в себя и механизмы выдвижения единого кандидата, механизмы консолидации вокруг него. Третье – это некая программа действий, не связанных непосредственно с выборами, а текущие, когда мы должны предъявить себя. Те, кто готовы к совместному действию, должны предъявить себя избирателю помимо захваченного телевидения, помимо захваченных газет и так далее. Это можно делать, конечно, только через совместные конкретные действия. И не только, скажем, мощные манифестации в защиту свободы, которые предлагали коммунисты, с которыми я абсолютно согласен, я готов идти на эти митинги и агитировать людей. Но в стране есть чрезвычайно важные для граждан текущие дела, в которых им нужно помогать от имени этой совместной силы – это тоже форма предъявления и форма перетягивания к себе.
Владимир Тольц: Как известно, часть сил, декларирующих себя как оппозиционные, по разным причинам не присоединилась к вашей конференции, к вашей идее диалога внутри оппозиции… Насколько, по вашему мнению, это отразится на дееспособности той связки оппозиционных сил, которую вы теперь предлагаете обществу?
Георгий Сатаров: Когда мы говорим о партиях, то здесь нужно различать некие символические фигуры, типа лидеров, и людей, которые себя причисляют к этой партии. И мы уже на этой конференции увидели очень большие ножницы между этими лидерами, которые, скажем так, вынуждены в силу обстоятельств лавировать, как-то координировать свои действия с властью в большей или меньшей степени. Есть люди в регионах, которые чувствуют себя свободными, убежденными и хотят сами решать, как им делать. И они об этом говорили на конференции: мы не согласны с нашими лидерами. Как, скажем, тот же Миша Делягин рассказывал о телеграммах, звонках, мейлах, которые приходят ему из регионов от представителей «Родины», что мы тебя поддерживаем, а не это прикормленное руководство. Это этот процесс. Я думаю, что власть будет нам помогать и дальше, просто в силу инерции своего движения она будет гнать людей к нам.
Владимир Тольц: Вот еще вопрос, который мне приходилось слышать от людей, интересующихся вами – «Другой Россией». Чем мотивированы вы в своем желании соединиться и, если угодно, потрясти довольно стабильную, по мнению значительной части россиян, и довольно успешную, в тех же глазах, власть ныне действующего президента и его возможных преемников?
Георгий Сатаров: Я начну с эффективной власти Владимира Владимировича – это миф. Они эффективны только, когда делят куски и борются за них и охраняют. Когда доходит дело до решения публичных задач, они уникально неэффективны. И вся история путинского правления – это история фантастически неэффективных действий. Они неэффективны, даже когда борются с нами. Поэтому и эффективность мифична, и стабильность, о которой каждый день практически говорит по телевизору Путин - это типичный синдром испуга, когда гипнотизирует человек себя одним и тем же повторяемым словом. Если бы власть была стабильна, она не говорила бы каждый день о стабильности.
Владимир Тольц: Вы знаете, просто маленькое обращение к истории. История России показывает, что мифичная эффективность, миф исторический, какой угодно сегодняшний, он эффективнее. Правда?
Георгий Сатаров: Есть в социологии одна такая теорема, что слова и идеи имеют материальное выражение в своих последствиях. Да, совершенно верно. Нет, когда я говорю о том, что это мифическая стабильность, я говорю о том, что в ней заложена непредсказуемая неустойчивость. Вот что самое главное. Когда и в какой форме это все сыпанется, и сыпанется ли это потому, что рухнут цены нефть - совершенно необязательно. Ведь кризис неуправляемости совершенно фантастический. Они думают, что они собрали все пучки ниток управления, они дергают, а ниточки оборваны. Поэтому я не вижу в этой власти нечто непреодолимое. Поэтому нужно делать.
У меня с ней эстетические разногласия, она мне омерзительна, у меня с ней разногласия более важные. Мой главный жизненный проект – это фонд ИНДЕМ, это производство интеллектуального продукта. Такой власти и такому режиму это не нужно. Значит, мне нужна власть умная. Любят говорить: вот, нужна сильная власть. У меня лозунг другой – нужна умная власть. Умной власти нужны умные услуги интеллектуальные, которые может производить фонд ИНДЕМ. Это перспектива для моего главного жизненного проекта. У меня есть дети. Младшая дочка моя, когда произошли события в Беслане, прислала мне мейл в две строчки: «Папа, мне омерзительна эта власть. Я боюсь жить в стране. Сделай что-нибудь». Я должен делать.
Владимир Тольц: Как по-вашему, ваши партнеры по созданию «Другой России», они как мотивированы, чем?
Георгий Сатаров: Вы знаете, я отношусь к числу тех людей, которые считают непродуктивным анализ мотивов. Я думаю, что Гарик, например, Каспаров, у него такие же мотивы, как у меня, условно назовем их эстетические. Просто жить в такой стране отвратительно, а он хочет жить здесь, он считает себя русским шахматистом, представляющим нашу державу. Он не хочет представлять такую державу, не хочет быть ее 13 чемпионом мира. Я думаю, то же самое касается Людмилы Михайловны Алексеевой. Наверняка есть люди, которые движимы политическим честолюбием, и я не вижу в этом ничего плохого. Точно так же, как не вижу ничего плохого в том, что бизнес движим желанием прибыли. Но если их конкуренция организована нормально, то мы получаем все более дешевые и эффективные услуги, как с мобильными телефонами, например. Вот мне нужна такая же политическая конкуренция в сфере политики, тогда любые их мотивы будут оборачиваться пользой для граждан.
Владимир Тольц: Так считает один из устроителей недавней конференции российской оппозиции Георгий Сатаров. Проблему «графика» следующий действий «Другой России» я коротко обсудил и с другой участницей конференции журналистом и политологом Евгенией Альбац.
Евгения Альбац: На самом деле, я думаю, что выборы случатся раньше, потому что явно политический календарь ускоряется. Существует разные сценарии, о которых мы узнаем окольными путями, которые разрабатываются в Кремле, в том числе и перенос даты выборов и так далее. Я думаю, что единственная возможность, которая остается – это образование народного фронта.
Владимир Тольц: Что ж, это, пожалуй, новый разворот в извечных попытках реализации общенациональной мечты о «другой России». Думаю, что о нем мы еще не раз будем говорить в нашей программе «Разница во времени». Напомню, что в сегодняшнем ее выпуске приняли участие Георгий Сатаров и Евгения Альбац.