Программу ведет Владимир Бабурин. На заседании общественного клуба "Открытый форум" побывала корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева.
Владимир Бабурин: Чем ближе выборы в Государственную Думу, тем чаще политики говорят о социальных аспектах. Накануне бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей заслушивало доклад президента холдинга "Интерросс" Владимира Потанина о борьбе с бедностью. Потанин сказал: "Сейчас бизнес в состоянии предложить власти и обществу технологии решения социальных вопросов, благодаря которым стал бы возможен экономический рост и подъем жизненных стандартов в России". А последнее заседание общественного клуба "Открытый форум", оно прошло в четверг, было целиком посвящено проблеме бедности в России. В "Открытом форуме" участвовали многие известные российские политики. Там побывала наш корреспондент Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева: Какие из внутренних проблем вашего региона беспокоят вас больше всего? Такой вопрос задавали своим респондентам в агентстве "Рамир мониторинг". Социальные проблемы - безработица, социальное обеспечение, квартирный вопрос, и так далее, назывались чаще всего. При этом российский бюджет будущего года никак нельзя назвать ориентированным на искоренение бедности - утверждает один из членов клуба "Открытый форум" известный журналист Отто Лацис, который приводит такие цифры.
Отто Лацис: На оборону и безопасность планируется порядка 700 миллиардов рублей, на социальные нужды - 160, на образование - 117, на здравоохранение - 47, примерно столько же на фундаментальную науку. Причем расходы на оборону и безопасность очень быстро растут.
Лиля Пальвелева: По мнению Отто Лациса, в первую очередь, в России следует увеличить заработные платы педагогам, и вовсе не в том объеме, как это делают в правительстве:
Отто Лацис: Не может быть никакой перспективы у страны при таком положении, в каком у нас находится работники образования. В 1940-м году средняя зарплата в образовании была равна средней зарплате в промышленности. К концу советского времени она упала до 60 процентов. На этом идиотском уровне она сейчас и находится. Мировая норма - 150 процентов. Легко подсчитать, что обещанная государством лихая прибавка в 30 процентов к нынешней нищенской, выведет с 60 на 80, а справедливое требование "Яблока" сделать не на 30, а на 50, к сожалению, выведет только на 90. Чтобы были к нынешнему очень низкому российскому уровню желанные 150 процентов, нынешнюю зарплату учителя надо увеличить в два с половиной раза. Но это надо сделать, если мы хотим, чтобы у страны было хотя бы близкое будущее, я не говорю об отдаленном. И это можно сделать, если, напоминаю, мы вспомним, что на образование мы планируем 117 миллиардов, а на войну и безопасность 700.
Лиля Пальвелева: По разным оценкам, в России от 15 до 25 процентов бедных, заявляет Николай Петров, член научного совета московского центра Карнеги, чтобы свести концы с концами, очень многие вынуждены одновременно работать в нескольких местах:
Николай Петров: Они, конечно, при этом приобретают гордое наименование "адаптант", но теряют очень много в смысле каких-то профессиональных навыков, да и просто возможности нормально существовать. Это продолжается уже десятилетия. Как они могут находиться в этом состоянии, сказать сложно, потому что вообще ситуация, когда в стране практически 60 процентов имеют вторичную-третичную занятость, ненормальна. Люди не занимаются своими прямыми обязанностями. Это все можно было бы понять в очень коротком историческом промежутке времени, где-то два-три года, но когда ситуация стабилизируется, это должно прекращаться.
Лиля Пальвелева: Самая важная из российских социальных проблем, считает Николай Петров, жилищная:
Николай Петров: Если в России не будет решена жилищная проблема, то тогда ни о какой социальной мобильности, формировании каких-то современных сегментов жизни говорить не приходиться, потому что люди как рабы привязаны к этому жилью, причем в каких-то регионах это жилье, скажем, не стоит ничего, а в других стоит баснословные деньги, поэтому перемещение по стране невозможно. Потому что ты не уедешь с Камчатки, потому что жилье там не стоит ни гроша, а билет куда бы то ни было стоит втридорога.
Лиля Пальвелева: Только после того, говорит Николай Петров, как будет решена проблема жилья, у России сформируется общество, где люди смогут осуществлять свободу выбора, в том числе и выбора приложения своих сил, и это, в свою очередь, существенно оздоровит экономику страны. А вот член думской фракции КПРФ Сергей Глазьев убежден: победу над бедностью обеспечит справедливое перераспределение национального дохода. Под этот тезис Глазьев подводит научную базу:
Сергей Глазьев: Мы видим, что оплата труда занижена примерно вдвое по сравнению с мировыми стандартами, это означает, что главный фактор производства не получает, что он должен получить, а государство, как собственник природных ресурсов, собственно говоря, ничего в качестве собственника не получает. Государство, конечно, получает налоги, которые, в том числе, платят сырьевые отрасли. Но налоговое бремя на сырьевые отрасли гораздо меньше, чем налоговое бремя на машиностроение, на обрабатывающую промышленность, и связано это с тем, что собственно фактор - вклад природы в национальный доход, так называемая природная рента - фактически никак не учитывается в структуре налогов. Следствием этого становится совершенно искаженная система налогообложения, когда главным фактором налогообложения является тот же труд.
Посмотрите, налог на добавленную стоимость, налог на прибыль, социальный налог, это все, по сути, в конечном счете, налоги на труд. Получается, что мало того, что труд недооценен в четыре раза, его вес в структуре доходов в два раза ниже, чем должен был быть, так еще труд является главным налогоплательщиком, а сверхприбыль от использования природных ресурсов, которая является даровой силой природы, получается как бы даром и должна принадлежать собственнику природных ресурсов, фактически изымается небольшой группой лиц в частных интересах. Это экономически неэффективная модель. Такая структура налогов угнетает экономический рост.
Гораздо более перспективная другая структура налогов: при низких налогах на труд, при отсутствии налога в части, когда прибыль тратится на инвестиции и развитие производства, перенос тяжести налогов на рентные доходы, доходы, которые образуются вне зависимости от деятельности предприятия. Могу сказать, что при такой налоговой системе темпы экономического роста, как правило, вдвое выше. Что нужно было бы делать, чтобы уйти от этих диспропорций? Конечно, очень важный вопрос: привести структуру распределения национального дохода в соответствие с факторами, которые национальный доход формируют. Это означает повышение цены труда, это означает изъятие природной ренты в доход бюджета. Сверхприбыль от использования природных ресурсов составляет в нефтегазовом комплексе около 40 миллиардов долларов ежегодно, а в целом около 50 миллиардов долларов ежегодно.
Лиля Пальвелева: Лидер "Яблока" Григорий Явлинский, еще один участник обсуждения в клубе "Открытый форум", говорит, что позиция коммунистов не выдерживает никакой критики:
Григорий Явлинский: Если мы с вами сложим весь экспорт, вот весь, который есть, от минеральных ресурсов, плюс металлов, вот весь, все включим туда, и затраты на себестоимость, и транспорт, вот все, и разделим его на численность населения Российской Федерации, знаете, какая будет цифра? 40 рублей в день. О чем речь? Но такого же не будет. Оттуда вычтут затраты на себестоимость, останется еще на развитие, и так далее. И что там останется? Так откуда такая вот фетишизация всей этой проблемы? Да, по нашим расчетам, есть 3-4 миллиарда долларов, которые, можно еще увеличивать налоги и можно их изъять, и иметь, но 3-4, не 40, не 80, не сколько там они говорят. - 3-4! Выдвигать же это как политический тезис о том, что надо все отнять, разделить, переделить, и будет тогда хорошо, и у всех отобрать ренту - это очень опасный спекулятивный тезис. И, в общем-то, задача раскалывать коммунистов не заходила так далеко, чтобы поднять народ на новую социальную революцию. Поэтому нужно заниматься собственно порученным делом, а не возбуждать граждан до невозможности сообщениями о том, что где-то в кустах находится какая-то рента, и вот главное только в эти кусты забраться.
Владимир Бабурин: Чем ближе выборы в Государственную Думу, тем чаще политики говорят о социальных аспектах. Накануне бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей заслушивало доклад президента холдинга "Интерросс" Владимира Потанина о борьбе с бедностью. Потанин сказал: "Сейчас бизнес в состоянии предложить власти и обществу технологии решения социальных вопросов, благодаря которым стал бы возможен экономический рост и подъем жизненных стандартов в России". А последнее заседание общественного клуба "Открытый форум", оно прошло в четверг, было целиком посвящено проблеме бедности в России. В "Открытом форуме" участвовали многие известные российские политики. Там побывала наш корреспондент Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева: Какие из внутренних проблем вашего региона беспокоят вас больше всего? Такой вопрос задавали своим респондентам в агентстве "Рамир мониторинг". Социальные проблемы - безработица, социальное обеспечение, квартирный вопрос, и так далее, назывались чаще всего. При этом российский бюджет будущего года никак нельзя назвать ориентированным на искоренение бедности - утверждает один из членов клуба "Открытый форум" известный журналист Отто Лацис, который приводит такие цифры.
Отто Лацис: На оборону и безопасность планируется порядка 700 миллиардов рублей, на социальные нужды - 160, на образование - 117, на здравоохранение - 47, примерно столько же на фундаментальную науку. Причем расходы на оборону и безопасность очень быстро растут.
Лиля Пальвелева: По мнению Отто Лациса, в первую очередь, в России следует увеличить заработные платы педагогам, и вовсе не в том объеме, как это делают в правительстве:
Отто Лацис: Не может быть никакой перспективы у страны при таком положении, в каком у нас находится работники образования. В 1940-м году средняя зарплата в образовании была равна средней зарплате в промышленности. К концу советского времени она упала до 60 процентов. На этом идиотском уровне она сейчас и находится. Мировая норма - 150 процентов. Легко подсчитать, что обещанная государством лихая прибавка в 30 процентов к нынешней нищенской, выведет с 60 на 80, а справедливое требование "Яблока" сделать не на 30, а на 50, к сожалению, выведет только на 90. Чтобы были к нынешнему очень низкому российскому уровню желанные 150 процентов, нынешнюю зарплату учителя надо увеличить в два с половиной раза. Но это надо сделать, если мы хотим, чтобы у страны было хотя бы близкое будущее, я не говорю об отдаленном. И это можно сделать, если, напоминаю, мы вспомним, что на образование мы планируем 117 миллиардов, а на войну и безопасность 700.
Лиля Пальвелева: По разным оценкам, в России от 15 до 25 процентов бедных, заявляет Николай Петров, член научного совета московского центра Карнеги, чтобы свести концы с концами, очень многие вынуждены одновременно работать в нескольких местах:
Николай Петров: Они, конечно, при этом приобретают гордое наименование "адаптант", но теряют очень много в смысле каких-то профессиональных навыков, да и просто возможности нормально существовать. Это продолжается уже десятилетия. Как они могут находиться в этом состоянии, сказать сложно, потому что вообще ситуация, когда в стране практически 60 процентов имеют вторичную-третичную занятость, ненормальна. Люди не занимаются своими прямыми обязанностями. Это все можно было бы понять в очень коротком историческом промежутке времени, где-то два-три года, но когда ситуация стабилизируется, это должно прекращаться.
Лиля Пальвелева: Самая важная из российских социальных проблем, считает Николай Петров, жилищная:
Николай Петров: Если в России не будет решена жилищная проблема, то тогда ни о какой социальной мобильности, формировании каких-то современных сегментов жизни говорить не приходиться, потому что люди как рабы привязаны к этому жилью, причем в каких-то регионах это жилье, скажем, не стоит ничего, а в других стоит баснословные деньги, поэтому перемещение по стране невозможно. Потому что ты не уедешь с Камчатки, потому что жилье там не стоит ни гроша, а билет куда бы то ни было стоит втридорога.
Лиля Пальвелева: Только после того, говорит Николай Петров, как будет решена проблема жилья, у России сформируется общество, где люди смогут осуществлять свободу выбора, в том числе и выбора приложения своих сил, и это, в свою очередь, существенно оздоровит экономику страны. А вот член думской фракции КПРФ Сергей Глазьев убежден: победу над бедностью обеспечит справедливое перераспределение национального дохода. Под этот тезис Глазьев подводит научную базу:
Сергей Глазьев: Мы видим, что оплата труда занижена примерно вдвое по сравнению с мировыми стандартами, это означает, что главный фактор производства не получает, что он должен получить, а государство, как собственник природных ресурсов, собственно говоря, ничего в качестве собственника не получает. Государство, конечно, получает налоги, которые, в том числе, платят сырьевые отрасли. Но налоговое бремя на сырьевые отрасли гораздо меньше, чем налоговое бремя на машиностроение, на обрабатывающую промышленность, и связано это с тем, что собственно фактор - вклад природы в национальный доход, так называемая природная рента - фактически никак не учитывается в структуре налогов. Следствием этого становится совершенно искаженная система налогообложения, когда главным фактором налогообложения является тот же труд.
Посмотрите, налог на добавленную стоимость, налог на прибыль, социальный налог, это все, по сути, в конечном счете, налоги на труд. Получается, что мало того, что труд недооценен в четыре раза, его вес в структуре доходов в два раза ниже, чем должен был быть, так еще труд является главным налогоплательщиком, а сверхприбыль от использования природных ресурсов, которая является даровой силой природы, получается как бы даром и должна принадлежать собственнику природных ресурсов, фактически изымается небольшой группой лиц в частных интересах. Это экономически неэффективная модель. Такая структура налогов угнетает экономический рост.
Гораздо более перспективная другая структура налогов: при низких налогах на труд, при отсутствии налога в части, когда прибыль тратится на инвестиции и развитие производства, перенос тяжести налогов на рентные доходы, доходы, которые образуются вне зависимости от деятельности предприятия. Могу сказать, что при такой налоговой системе темпы экономического роста, как правило, вдвое выше. Что нужно было бы делать, чтобы уйти от этих диспропорций? Конечно, очень важный вопрос: привести структуру распределения национального дохода в соответствие с факторами, которые национальный доход формируют. Это означает повышение цены труда, это означает изъятие природной ренты в доход бюджета. Сверхприбыль от использования природных ресурсов составляет в нефтегазовом комплексе около 40 миллиардов долларов ежегодно, а в целом около 50 миллиардов долларов ежегодно.
Лиля Пальвелева: Лидер "Яблока" Григорий Явлинский, еще один участник обсуждения в клубе "Открытый форум", говорит, что позиция коммунистов не выдерживает никакой критики:
Григорий Явлинский: Если мы с вами сложим весь экспорт, вот весь, который есть, от минеральных ресурсов, плюс металлов, вот весь, все включим туда, и затраты на себестоимость, и транспорт, вот все, и разделим его на численность населения Российской Федерации, знаете, какая будет цифра? 40 рублей в день. О чем речь? Но такого же не будет. Оттуда вычтут затраты на себестоимость, останется еще на развитие, и так далее. И что там останется? Так откуда такая вот фетишизация всей этой проблемы? Да, по нашим расчетам, есть 3-4 миллиарда долларов, которые, можно еще увеличивать налоги и можно их изъять, и иметь, но 3-4, не 40, не 80, не сколько там они говорят. - 3-4! Выдвигать же это как политический тезис о том, что надо все отнять, разделить, переделить, и будет тогда хорошо, и у всех отобрать ренту - это очень опасный спекулятивный тезис. И, в общем-то, задача раскалывать коммунистов не заходила так далеко, чтобы поднять народ на новую социальную революцию. Поэтому нужно заниматься собственно порученным делом, а не возбуждать граждан до невозможности сообщениями о том, что где-то в кустах находится какая-то рента, и вот главное только в эти кусты забраться.
