Ирина Лагунина: Близится саммит НАТО в Лиссабоне, на котором на этот раз будет присутствовать Россия, и все больше появляется сообщений о том, что готовится некий прорыв в отношениях между Москвой и Североатлантическим союзом, что Россия заметно расширит свое участие в Афганистане. И если почитать российскую прессу, то складывает ощущение, что эти вопросы так называемого "стратегического сотрудничества" и составляют суть отношений внешнего мира к Москве. Между тем только что побывавший в России помощник Госсекретаря США Филип Гордон по завершении поездки публично заявил, что США очень хорошо знают о том, что происходит с расследованием дел об убийствах Политковской, Хлебникова, Эстемировой, Магнитского, и постоянно держат это в центре внимания в двусторонних отношениях с Россией. Моя коллега в Вашингтоне Хезер Маэр встретилась с Филипом Гордоном и задала ему именно этот вопрос: что на практике означает – "концентрировать внимание" на правах человека в России?
Филип Гордон: Говоря "концентрируем внимание", я имею в виду то, что мы поднимаем эти вопросы на всех уровнях и постоянно в разговорах с нашими российскими собеседниками. Все понимают, что мы развиваем политические и стратегические отношения с Россией и, по нашему мнению, достигли немалого прогресса в этой области – на пользу обеим сторонам. Но мы также считаем, что это идет на пользу нашим отношениям в целом, потому что формирует больше доверия, больше уверенности и больше возможности работать над теми вопросами, по которым у нас есть расхождения во мнениях. А такие, конечно же, есть. Но даже при том, что наши лидеры – президент Обама, госсекретарь Клинтон – концентрируют внимание на политическом и стратегическом сотрудничестве, они никогда не упускают из вида тот факт, что мы исключительно обеспокоены этими уголовными делами – некоторые из них должны быть разрешены, некоторые должны получить должное расследование, а некоторые должны завершиться привлечением виновных к уголовной ответственности. Президент поднимал этот вопрос при всех удобных возможностях.
Когда президент был в Москве, по-моему, он провел половину времени с лидерами гражданского общества, с неправительственными организациями, с оппозиционными политическими лидерами, со студентами – ясно дав понять, что хотя вы ведем диалог и работаем с российским правительством и эта работа идет весьма хорошо, мы также уделяем внимание гражданскому обществу, законности, демократии. Вот это я и имею в виду, говоря о том, что мы "концентрируем внимание" на этом. Президент говорит об этом со своими собеседниками, госсекретарь поднимает эти вопросы, директор Национального совета безопасности Майкл Макфол является сопредседателем рабочей группы и двусторонней президентской комиссии. Мы показали, насколько это важно для Соединенных Штатов. Мы полагаем, что общество может быть успешным только в том случае, если оно основано на демократии и законности.
Хезер Маэр: Еще один нелегкий вопрос в отношениях между Соединенными Штатами и Россией – это ситуация в Грузии. Соединенные Штаты признают суверенитет и территориальную целостность Грузии, в то время как Россия разместила войска на грузинской земле – в Абхазии и Южной Осетии. Но судя по заявлениям Государственного департамента США, администрация договорилась с российским руководством о том, чтобы эти вопросы не стояли на пути хороших двусторонних отношений между Белым Домом и Кремлем. Так откуда будет проистекать давление на Россию? Кто поможет решить это противоречие и непоследовательность в американской внешней политике?
Филип Гордон: По нашему мнению, на Россию оказывается серьезное международное давление разрешить этот вопрос. Отношения России со многими странами мира, ее репутация в мире, никогда не будут такими, какими могли бы быть, какими Россия хотела бы их видеть, - до тех пор, пока в глазах большинства в мире она будет оккупировать часть суверенной страны. Когда российское руководство признавало независимость Южной Осетии и Абхазии, оно надеялось, что примеру последуют и другие страны. Но они не последовали. Так что это является неизменной проблемой для многих стран мира, для многих стран в Европейском Союзе и, конечно, для Соединенных Штатов.
Однако мы решили не ставить в зависимость развитие отношений в тех областях, где у нас с Россией есть общий интерес, от окончательного решения этой сложной задачи. Мы думаем, что выдвигать подобное условие – мы отказываемся искать точки соприкосновения, мы отказываемся подписывать какие бы то ни было договоры - было бы не в наших интересах, не в интересах России, и я бы даже добавил, что не в интересах Грузии. Мы не думаем, что подобный подход был бы успешным. Так что мы поднимаем эту проблему в двусторонних отношениях с Россией, мы поддерживаем Грузию на международном уровне – на Женевских переговорах, а это как раз тот форум, который был создан для решения вопросов, порожденных войной. Мы пытаемся вернуть в Грузию международные организации – ОБСЕ, неправительственные группы. Мы успешно работали с другими странами, чтобы они не признавали Южную Осетию и Абхазию. Мы держим этот вопрос в нашей международной повестке дня.
Хезер Маэр: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает помощник Госсекретаря США Филип Гордон. Соединенные Штаты ясно показали, что выступают против российских призывов создать новый договор о европейской безопасности. Близится саммит НАТО. Насколько США могут маневрировать в этой области, при том, администрация заинтересована в сотрудничестве с Россией по таким вопросам, как возникающие новые угрозы, как противоракетный щит?
Филип Гордон: Соединенные Штаты, как и многие наши союзники, неоднозначно заявили некоторое время назад, что мы не видим необходимости в новом договоре. Мы уже создали хорошие институты безопасности, заложили хорошие принципы, и, по нашему мнению, время, затраченное на переговоры о договоре, который сложно согласовать, утрясти и ратифицировать, не было бы продуктивным. Да это и не нужно. Повторяю, это – наша точка зрения и точка зрения многих наших союзников. Но я не думаю, что это будет камнем преткновения. Идея уже бродит какое-то время. Мы дали понять российской стороне, что готовы обсуждать вопросы европейской безопасности - мы открыты для диалога, для дебатов по этому вопросу. И не думаю, что российская сторона ожидает, что мы изменим нашу позицию. Мы высказали ее предельно ясно.
Хезер Маэр: Генеральный секретарь НАТО Расмуссен только что посетил Москву. Сообщалось, что Россия и Североатлантический союз могут подписать соглашение о сотрудничестве в Афганистане. Однако, по сведениям газеты "Коммерсант", Москва взамен может попросить НАТО ограничить военное присутствие в государствах - новых членах союза или попытаться еще раз разрушить планы создания ракетного щита. Вы не могли бы прокомментировать эти сообщения?
Филип Гордон: Я не буду комментировать сообщения, которых я не видел, но могу сказать, что Россия в последнее время увеличила свой вклад в операцию в Афганистане. Напомню, что когда президент Обама был в Москве летом 2009 года, стороны договорились о том, что Россия разрешила провоз грузов военного характера через свою территорию в Афганистан. Это было основным вкладом в России в американские усилия диверсифицировать маршруты доставок в Афганистан. Есть также соглашение между Россией и НАТО, которое облегчает режим доставок, предназначенных для операции, которую там проводят силы союза. Идут переговоры о том, чтобы расширить это соглашение. Но о каких-то новых крупных соглашениях я не знаю, и даже не представляю, о чем может идти речь.
Вторая часть вашего вопроса касалась связки между сотрудничеством России и НАТО, с одной стороны, и политикой НАТО в отношении новых членов союза, с другой. По этому вопросу я могу вам сказать абсолютно однозначно, что никаких двух классов, никаких двух категорий членов Союза нет и не будет. И НАТО давно заявила, что не собирается создавать никакие разные категории членов в зависимости от чьих-то пожеланий. Этот вопрос раз и навсегда снят с повестки дня.
Хезер Маэр: Прошедшие в конце октября местные выборы на Украине укрепили позиции президента Януковича. Янукович намного более склонен принимать в расчет интересы Москвы, чем его предшественник. Да и российский премьер Владимир Путин недавно заметил, что отношения между Киевом и Москвой в последнее время заметно расширились. В Вашингтоне нет опасений, что нынешний украинский президент окончательно уведет страну от реформ "оранжевой революции"?
Филип Гордон: Во-первых, что касается местных выборов 31 октября, которые вы упомянули. Я не уверен, что эти выборы отвечали стандартам честного и открытого голосования, каким были, например, президентские выборы в начале года. Вице-президент Джо Байден говорил с президентом Януковичем о необходимости поддержания демократических реформ. Международное сообщество – Европейский союз, Соединенные Штаты, внимательно наблюдали за этими выборами. И, повторяю, они не отвечали определенным критериям.
Для Украины, которая строит демократическое общество, крайне важно добиться того, чтобы все партии могли участвовать в выборах, чтобы избирательный закон и кодекс страны соответствовали международным стандартам. А по предварительным оценкам похоже, что это не так. И мы донесли это до украинского руководства. Мы готовы помочь Украине создать кодекс и претворить его на практике в ходе местных и национальных выборов, чтобы эти выборы отвечали стандартам, которые, как знаем и мы, и они, необходимы для того, чтобы демократия была успешной.
Если говорить более широко, то украинское правительство заявило, что хочет продолжать демократическое развитие страны, и мы готовы работать с ним над тем, чтобы достичь этой цели. Они сказали, что хотят проводить сбалансированную политику между Россией и Западом, и мы ответили на это, что не считаем, что речь должна идти "или – или". Можно иметь хорошие отношения и с Россией, и с США и Европейским союзом одновременно. И опять-таки, мы ждем, что правительство в Киеве продемонстрирует, что так оно и есть.
Филип Гордон: Говоря "концентрируем внимание", я имею в виду то, что мы поднимаем эти вопросы на всех уровнях и постоянно в разговорах с нашими российскими собеседниками. Все понимают, что мы развиваем политические и стратегические отношения с Россией и, по нашему мнению, достигли немалого прогресса в этой области – на пользу обеим сторонам. Но мы также считаем, что это идет на пользу нашим отношениям в целом, потому что формирует больше доверия, больше уверенности и больше возможности работать над теми вопросами, по которым у нас есть расхождения во мнениях. А такие, конечно же, есть. Но даже при том, что наши лидеры – президент Обама, госсекретарь Клинтон – концентрируют внимание на политическом и стратегическом сотрудничестве, они никогда не упускают из вида тот факт, что мы исключительно обеспокоены этими уголовными делами – некоторые из них должны быть разрешены, некоторые должны получить должное расследование, а некоторые должны завершиться привлечением виновных к уголовной ответственности. Президент поднимал этот вопрос при всех удобных возможностях.
Когда президент был в Москве, по-моему, он провел половину времени с лидерами гражданского общества, с неправительственными организациями, с оппозиционными политическими лидерами, со студентами – ясно дав понять, что хотя вы ведем диалог и работаем с российским правительством и эта работа идет весьма хорошо, мы также уделяем внимание гражданскому обществу, законности, демократии. Вот это я и имею в виду, говоря о том, что мы "концентрируем внимание" на этом. Президент говорит об этом со своими собеседниками, госсекретарь поднимает эти вопросы, директор Национального совета безопасности Майкл Макфол является сопредседателем рабочей группы и двусторонней президентской комиссии. Мы показали, насколько это важно для Соединенных Штатов. Мы полагаем, что общество может быть успешным только в том случае, если оно основано на демократии и законности.
Хезер Маэр: Еще один нелегкий вопрос в отношениях между Соединенными Штатами и Россией – это ситуация в Грузии. Соединенные Штаты признают суверенитет и территориальную целостность Грузии, в то время как Россия разместила войска на грузинской земле – в Абхазии и Южной Осетии. Но судя по заявлениям Государственного департамента США, администрация договорилась с российским руководством о том, чтобы эти вопросы не стояли на пути хороших двусторонних отношений между Белым Домом и Кремлем. Так откуда будет проистекать давление на Россию? Кто поможет решить это противоречие и непоследовательность в американской внешней политике?
Филип Гордон: По нашему мнению, на Россию оказывается серьезное международное давление разрешить этот вопрос. Отношения России со многими странами мира, ее репутация в мире, никогда не будут такими, какими могли бы быть, какими Россия хотела бы их видеть, - до тех пор, пока в глазах большинства в мире она будет оккупировать часть суверенной страны. Когда российское руководство признавало независимость Южной Осетии и Абхазии, оно надеялось, что примеру последуют и другие страны. Но они не последовали. Так что это является неизменной проблемой для многих стран мира, для многих стран в Европейском Союзе и, конечно, для Соединенных Штатов.
Однако мы решили не ставить в зависимость развитие отношений в тех областях, где у нас с Россией есть общий интерес, от окончательного решения этой сложной задачи. Мы думаем, что выдвигать подобное условие – мы отказываемся искать точки соприкосновения, мы отказываемся подписывать какие бы то ни было договоры - было бы не в наших интересах, не в интересах России, и я бы даже добавил, что не в интересах Грузии. Мы не думаем, что подобный подход был бы успешным. Так что мы поднимаем эту проблему в двусторонних отношениях с Россией, мы поддерживаем Грузию на международном уровне – на Женевских переговорах, а это как раз тот форум, который был создан для решения вопросов, порожденных войной. Мы пытаемся вернуть в Грузию международные организации – ОБСЕ, неправительственные группы. Мы успешно работали с другими странами, чтобы они не признавали Южную Осетию и Абхазию. Мы держим этот вопрос в нашей международной повестке дня.
Хезер Маэр: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает помощник Госсекретаря США Филип Гордон. Соединенные Штаты ясно показали, что выступают против российских призывов создать новый договор о европейской безопасности. Близится саммит НАТО. Насколько США могут маневрировать в этой области, при том, администрация заинтересована в сотрудничестве с Россией по таким вопросам, как возникающие новые угрозы, как противоракетный щит?
Филип Гордон: Соединенные Штаты, как и многие наши союзники, неоднозначно заявили некоторое время назад, что мы не видим необходимости в новом договоре. Мы уже создали хорошие институты безопасности, заложили хорошие принципы, и, по нашему мнению, время, затраченное на переговоры о договоре, который сложно согласовать, утрясти и ратифицировать, не было бы продуктивным. Да это и не нужно. Повторяю, это – наша точка зрения и точка зрения многих наших союзников. Но я не думаю, что это будет камнем преткновения. Идея уже бродит какое-то время. Мы дали понять российской стороне, что готовы обсуждать вопросы европейской безопасности - мы открыты для диалога, для дебатов по этому вопросу. И не думаю, что российская сторона ожидает, что мы изменим нашу позицию. Мы высказали ее предельно ясно.
Хезер Маэр: Генеральный секретарь НАТО Расмуссен только что посетил Москву. Сообщалось, что Россия и Североатлантический союз могут подписать соглашение о сотрудничестве в Афганистане. Однако, по сведениям газеты "Коммерсант", Москва взамен может попросить НАТО ограничить военное присутствие в государствах - новых членах союза или попытаться еще раз разрушить планы создания ракетного щита. Вы не могли бы прокомментировать эти сообщения?
Филип Гордон: Я не буду комментировать сообщения, которых я не видел, но могу сказать, что Россия в последнее время увеличила свой вклад в операцию в Афганистане. Напомню, что когда президент Обама был в Москве летом 2009 года, стороны договорились о том, что Россия разрешила провоз грузов военного характера через свою территорию в Афганистан. Это было основным вкладом в России в американские усилия диверсифицировать маршруты доставок в Афганистан. Есть также соглашение между Россией и НАТО, которое облегчает режим доставок, предназначенных для операции, которую там проводят силы союза. Идут переговоры о том, чтобы расширить это соглашение. Но о каких-то новых крупных соглашениях я не знаю, и даже не представляю, о чем может идти речь.
Вторая часть вашего вопроса касалась связки между сотрудничеством России и НАТО, с одной стороны, и политикой НАТО в отношении новых членов союза, с другой. По этому вопросу я могу вам сказать абсолютно однозначно, что никаких двух классов, никаких двух категорий членов Союза нет и не будет. И НАТО давно заявила, что не собирается создавать никакие разные категории членов в зависимости от чьих-то пожеланий. Этот вопрос раз и навсегда снят с повестки дня.
Хезер Маэр: Прошедшие в конце октября местные выборы на Украине укрепили позиции президента Януковича. Янукович намного более склонен принимать в расчет интересы Москвы, чем его предшественник. Да и российский премьер Владимир Путин недавно заметил, что отношения между Киевом и Москвой в последнее время заметно расширились. В Вашингтоне нет опасений, что нынешний украинский президент окончательно уведет страну от реформ "оранжевой революции"?
Филип Гордон: Во-первых, что касается местных выборов 31 октября, которые вы упомянули. Я не уверен, что эти выборы отвечали стандартам честного и открытого голосования, каким были, например, президентские выборы в начале года. Вице-президент Джо Байден говорил с президентом Януковичем о необходимости поддержания демократических реформ. Международное сообщество – Европейский союз, Соединенные Штаты, внимательно наблюдали за этими выборами. И, повторяю, они не отвечали определенным критериям.
Для Украины, которая строит демократическое общество, крайне важно добиться того, чтобы все партии могли участвовать в выборах, чтобы избирательный закон и кодекс страны соответствовали международным стандартам. А по предварительным оценкам похоже, что это не так. И мы донесли это до украинского руководства. Мы готовы помочь Украине создать кодекс и претворить его на практике в ходе местных и национальных выборов, чтобы эти выборы отвечали стандартам, которые, как знаем и мы, и они, необходимы для того, чтобы демократия была успешной.
Если говорить более широко, то украинское правительство заявило, что хочет продолжать демократическое развитие страны, и мы готовы работать с ним над тем, чтобы достичь этой цели. Они сказали, что хотят проводить сбалансированную политику между Россией и Западом, и мы ответили на это, что не считаем, что речь должна идти "или – или". Можно иметь хорошие отношения и с Россией, и с США и Европейским союзом одновременно. И опять-таки, мы ждем, что правительство в Киеве продемонстрирует, что так оно и есть.
