Ирина Лагунина: Дым от подожженных зданий. Войска, прорвавшие баррикады в сердце коммерческого и финансового центров Бангкока. Шестеро убитых, включая итальянского журналиста. Внешнеполитические ведомства США, Великобритании, Новой Зеландии, Австралии, стран Северной Европы предупреждают граждан своих стран об опасности поездки в Таиланд, особенно в столицу. Некоторые советуют ехать только в случае крайней необходимости. Доходы от туризма составляют 6 процентов ВВП страны. И при этом обе стороны конфликта хотели бы выглядеть привлекательными для западных глаз. Об этом с директором вашингтонского исследовательского центра Asia Foundation Джоном Брэндоном беседовал Григорий Габин.
Григорий Габин: Начиная с 12 марта, когда в Бангкоке произошли первые демонстрации, и в течение более чем 6 недель, пока коммерческий центр города оставался захваченным сторонниками Объединенного фронта за демократию против диктатуры, известными также как "краснорубашечники", оппозиция пыталась представить себя как жертву нынешнего правительства страны. Насколько им это удалось?
Джон Брэндон: Склонить на свою сторону Запад, убедить его в своей легитимности пытаются и правительство, и оппозиция. "Краснорубашечники", в частности, не могут себе простить своей пассивности в ходе событий 2006 года, увенчавшихся так называемым "бесшумным" переворотом, в ходе которого был свергнут их кумир бывший премьер-министр Таксин Чинават. На сей раз что-что, а шума они наделали премного. И этот раунд, боюсь, не последний…
"Красные рубашки" воздвигли укрепления в облюбованных иностранцами районах столицы, где разместились главные финансовые и торговые учреждения. Конечно, это привлекло к ним внимание иностранных гостей Бангкока из ближних и дальних стран.
Григорий Габин: Можно ли говорить о симпатиях западных правительств, средств информации и неправительственных организаций к ниспровергателям статус-кво в Таиланде, к тем, кто, если не прямо, то косвенно, выступает против монархии, за республику, за социальную справедливость?
Джон Брэндон: Думаю, что большинство заинтересованных правительств хотели бы видеть в Таиланде свободные и честные выборы и легитимную власть, которая строго придерживается конституции страны. Даже после переворота 2006 г. несколько последующих кабинетов были лояльны опальному премьеру Таксину Чинавату, и всякий раз, к великому недовольству его сторонников, их отбраковывал верховный суд. Так было, пока в премьерах не утвердился Абхисит Ветчачива, причем правительство он сформировал путем интриги, которая, скажем так, эстетически не вписывалась в идеалы западного парламентаризма, но в то же время не была и грубым попранием демократических норм. Поэтому на Западе считают и правительство, и оппозицию вполне легитимными, и высказываются за то, чтобы их взаимные претензии были урегулированы мирным путем. У Запада сегодня в Таиланде нет фаворита. Оппозиция, конечно, от этого не в восторге, поскольку считает, что ее незаконным путем лишили ведущей роли. Но CNN и другие средства информации вполне сбалансировано представляют обе позиции.
Джон Брэндон: По мере углубления противостояния в обоих лагерях громче зазвучали голоса радикалов, которые, каждый со своей позиции, критикуют западные средства информации в необъективности и подрывают перспективы нахождения компромисса.
Григорий Габин: Западные средства информации не жалуются, что тайское правительство или повстанцы мешают им работать в столице?
Джон Брэндон: Из того, что я вижу, - нисколько. Западные журналисты дислоцируются и среди повстанцев на баррикадах, и среди армейский подразделений. Я хочу подчеркнуть, что, насколько мне известно, не только западные, но и национальные СМИ в Таиланде работают в совершенно свободном режиме без давления со стороны противоборствующих лагерей. И это очень важно.
Григорий Габин: А правительство Таиланда, жалуется ли оно на то, что западные корреспонденты или правительства незаконно вмешиваются во внутренние дела страны?
Джон Брэндон: Ну, в общем, я могу понять, почему правительство критически воспринимает журналистские высказывания типа "Бангкок превратился в район боевых действий". Это действительно некое вмешательство во внутренние дела, оказывающее негативное влияние на туризм, особенно учитывая, что на основных курортах Таиланда царит полное спокойствие.
Григорий Габин: Прерву разговор с директором вашингтонского исследовательского центра Asia Foundation Джоном Брэндоном. Самые умеренные подсчеты того, что теряет Таиланд от этого противостояния, составляют 6 миллионов долларов в день. Об экономической стороне протестов мы беседовали с американским военным аналитиком Эдвардом Люттваком.
Эдвард Люттвак: Гражданские распри крайне деструктивны и масштабы разрушений, которые они вызывают, зачастую значительно превосходят урон от обычных вооруженных конфликтов и актов террора. Порой кажется, что правителю страны, оказавшейся на пороге гражданской войны, легче начать военную кампанию против соседа, конечно, если у него нет более мирных средств урегулирования ситуации.
Таким соседом для Таиланда могли бы быть, например, кхмеры в Камбодже, но кхмерская империя давно рухнула. В том же ключе, как ни парадоксально это звучит, в свете назревавшего гражданского противостояния правительству не следовало бы, наверное, идти на компромисс с мусульманскими сепаратистами, а, напротив, поддерживать сепаратистскую коллизию на точке кипения… Посмотрите, что происходит в Таиланде: мятежом охвачены лишь отдельные районы одного единственного города Бангкока, а весь мир пребывает в убеждении, что в стране произошел тотальный коллапс власти. В результате в Таиланд прекратили приезжать туристы…
Туристам невдомек, что на замечательных курортах Таиланда – в Пхукете, Паттайе, Ранонге царит полное спокойствие. Воздействие гражданской войны на экономику тем сильнее, чем больше ее ведущие отрасли зависят от информированности потребительского спроса, в данном случае – низкой информированности. Гостиницы на тайских курортах полупустые, цены урезаны на пятьдесят процентов и более, и это, подчеркиваю, в местах, где вообще не гремят выстрелы.
Григорий Габин: Я бы еще добавил, что терпят убытки и тайские авиакомпании; упали цены на недвижимость, которую скупали или арендовали на курортах северные европейцы…
Эдвард Люттвак: Не будем забывать также об индустрии развлечений, в частности о проституции. Каково бы ни было наше к ней нравственное отношение, проституция в Таиланде – это профессия, которая кормит значительную часть населения, не имеющую возможность жить в достатке из-за своего низкого образовательного уровня.
Григорий Габин: Что касается воздействия нынешнего кризиса на инвестиции в Таиланд, то оно, как считает Люттвак, минимальное, ибо капиталовложения в экономику страны тормозит совсем иное обстоятельство, а именно финансовая политика Китая, который искусственно занижает курс своей валюты по отношению к тайской денежной единице бату. Пренебрежимо малыми мой собеседник полагает и затраты на экстренные меры по развертыванию подразделений армии и полиции на борьбу с беспорядками… Но в конечном итоге от противостояния экономически страдают все стороны.
Эдвард Люттвак: "Красные рубашки" представляют те слои населения Таиланда, которые считают себя жертвами, материально обойденными, недополучившими свою долю от экономического прогресса, который много лет переживала страна. И они хотят только ослабления этой системы. Поэтому я убежден, что экономически самый выгодный для власти курс – это переговоры с бывшим премьером Таксином Чинаватом. Паллиативы вроде налаживания прямых рейсов из Европы на тайские курорты в обход осажденного "красными рубашками" бангкокского аэропорта проблемы не решат…
Григорий Габин: Полагает американский военный аналитик Эдвард Люттвак. Чрезвычайное положение введено сейчас в 17 провинциях Таиланда. В Бангкоке демонстранты были вытеснены армией из торгового центра, но рассыпались по городу и подожгли биржу, несколько филиалов банков и третий канал телевидения, который оппозиция считает предвзятым. Могло ли помочь разрешить эту ситуацию, например, вмешательство со стороны ООН – на более раннем этапе, до того, как была применена сила? Вернусь к разговору с директором вашингтонского исследовательского центра Asia Foundation Джоном Брэндоном.
Джон Брэндон: ООН предлагала свои посреднические услуги, но Таиланд ответил отказом, не желая легитимизировать оппозицию на мировой арене или создавать впечатление, будто правительство не в состоянии самостоятельно решать проблемы страны. В некоторых репортажах западных журналистов звучала мысль, что Таиланд – это несостоявшееся государство, и я лично категорически с этим не согласен. Таиланд – не Сомали и не Судан и даже не соседняя Бирма, которая из-за крайне низкого уровня коммунального хозяйства скорее тянет на статус несостоявшегося государства. И Европейский Союз в смысле санкций не ставит на одну доску Таиланд и Бирму; в Таиланде военные никогда не отменяли результаты демократического волеизъявления, как это было сделано после выборов в Бирме, на которых демократы получили восемьдесят два процента голосов.
Григорий Габин: Какая сторона конфликта выигрывает сейчас от призывов международного сообщества к спокойствию и сдержанности?
Джон Брэндон: Хотелось бы надеяться, что обе стороны выиграют, если последуют этим призывам. Я в контакте со многими представителями тайской интеллигенции, и всем им очень обидно за свою страну, стыдно за проявления радикализма, за беспорядки, за кровопролитие. Но при этом ни один из них не высказывается в поддержку внешнего вмешательства.
Григорий Габин: Мы беседовали с директором вашингтонского института Asia Foundation Джоном Брэндоном.
Григорий Габин: Начиная с 12 марта, когда в Бангкоке произошли первые демонстрации, и в течение более чем 6 недель, пока коммерческий центр города оставался захваченным сторонниками Объединенного фронта за демократию против диктатуры, известными также как "краснорубашечники", оппозиция пыталась представить себя как жертву нынешнего правительства страны. Насколько им это удалось?
Джон Брэндон: Склонить на свою сторону Запад, убедить его в своей легитимности пытаются и правительство, и оппозиция. "Краснорубашечники", в частности, не могут себе простить своей пассивности в ходе событий 2006 года, увенчавшихся так называемым "бесшумным" переворотом, в ходе которого был свергнут их кумир бывший премьер-министр Таксин Чинават. На сей раз что-что, а шума они наделали премного. И этот раунд, боюсь, не последний…
"Красные рубашки" воздвигли укрепления в облюбованных иностранцами районах столицы, где разместились главные финансовые и торговые учреждения. Конечно, это привлекло к ним внимание иностранных гостей Бангкока из ближних и дальних стран.
Григорий Габин: Можно ли говорить о симпатиях западных правительств, средств информации и неправительственных организаций к ниспровергателям статус-кво в Таиланде, к тем, кто, если не прямо, то косвенно, выступает против монархии, за республику, за социальную справедливость?
Джон Брэндон: Думаю, что большинство заинтересованных правительств хотели бы видеть в Таиланде свободные и честные выборы и легитимную власть, которая строго придерживается конституции страны. Даже после переворота 2006 г. несколько последующих кабинетов были лояльны опальному премьеру Таксину Чинавату, и всякий раз, к великому недовольству его сторонников, их отбраковывал верховный суд. Так было, пока в премьерах не утвердился Абхисит Ветчачива, причем правительство он сформировал путем интриги, которая, скажем так, эстетически не вписывалась в идеалы западного парламентаризма, но в то же время не была и грубым попранием демократических норм. Поэтому на Западе считают и правительство, и оппозицию вполне легитимными, и высказываются за то, чтобы их взаимные претензии были урегулированы мирным путем. У Запада сегодня в Таиланде нет фаворита. Оппозиция, конечно, от этого не в восторге, поскольку считает, что ее незаконным путем лишили ведущей роли. Но CNN и другие средства информации вполне сбалансировано представляют обе позиции.
Джон Брэндон: По мере углубления противостояния в обоих лагерях громче зазвучали голоса радикалов, которые, каждый со своей позиции, критикуют западные средства информации в необъективности и подрывают перспективы нахождения компромисса.
Григорий Габин: Западные средства информации не жалуются, что тайское правительство или повстанцы мешают им работать в столице?
Джон Брэндон: Из того, что я вижу, - нисколько. Западные журналисты дислоцируются и среди повстанцев на баррикадах, и среди армейский подразделений. Я хочу подчеркнуть, что, насколько мне известно, не только западные, но и национальные СМИ в Таиланде работают в совершенно свободном режиме без давления со стороны противоборствующих лагерей. И это очень важно.
Григорий Габин: А правительство Таиланда, жалуется ли оно на то, что западные корреспонденты или правительства незаконно вмешиваются во внутренние дела страны?
Джон Брэндон: Ну, в общем, я могу понять, почему правительство критически воспринимает журналистские высказывания типа "Бангкок превратился в район боевых действий". Это действительно некое вмешательство во внутренние дела, оказывающее негативное влияние на туризм, особенно учитывая, что на основных курортах Таиланда царит полное спокойствие.
Григорий Габин: Прерву разговор с директором вашингтонского исследовательского центра Asia Foundation Джоном Брэндоном. Самые умеренные подсчеты того, что теряет Таиланд от этого противостояния, составляют 6 миллионов долларов в день. Об экономической стороне протестов мы беседовали с американским военным аналитиком Эдвардом Люттваком.
Эдвард Люттвак: Гражданские распри крайне деструктивны и масштабы разрушений, которые они вызывают, зачастую значительно превосходят урон от обычных вооруженных конфликтов и актов террора. Порой кажется, что правителю страны, оказавшейся на пороге гражданской войны, легче начать военную кампанию против соседа, конечно, если у него нет более мирных средств урегулирования ситуации.
Таким соседом для Таиланда могли бы быть, например, кхмеры в Камбодже, но кхмерская империя давно рухнула. В том же ключе, как ни парадоксально это звучит, в свете назревавшего гражданского противостояния правительству не следовало бы, наверное, идти на компромисс с мусульманскими сепаратистами, а, напротив, поддерживать сепаратистскую коллизию на точке кипения… Посмотрите, что происходит в Таиланде: мятежом охвачены лишь отдельные районы одного единственного города Бангкока, а весь мир пребывает в убеждении, что в стране произошел тотальный коллапс власти. В результате в Таиланд прекратили приезжать туристы…
Туристам невдомек, что на замечательных курортах Таиланда – в Пхукете, Паттайе, Ранонге царит полное спокойствие. Воздействие гражданской войны на экономику тем сильнее, чем больше ее ведущие отрасли зависят от информированности потребительского спроса, в данном случае – низкой информированности. Гостиницы на тайских курортах полупустые, цены урезаны на пятьдесят процентов и более, и это, подчеркиваю, в местах, где вообще не гремят выстрелы.
Григорий Габин: Я бы еще добавил, что терпят убытки и тайские авиакомпании; упали цены на недвижимость, которую скупали или арендовали на курортах северные европейцы…
Эдвард Люттвак: Не будем забывать также об индустрии развлечений, в частности о проституции. Каково бы ни было наше к ней нравственное отношение, проституция в Таиланде – это профессия, которая кормит значительную часть населения, не имеющую возможность жить в достатке из-за своего низкого образовательного уровня.
Григорий Габин: Что касается воздействия нынешнего кризиса на инвестиции в Таиланд, то оно, как считает Люттвак, минимальное, ибо капиталовложения в экономику страны тормозит совсем иное обстоятельство, а именно финансовая политика Китая, который искусственно занижает курс своей валюты по отношению к тайской денежной единице бату. Пренебрежимо малыми мой собеседник полагает и затраты на экстренные меры по развертыванию подразделений армии и полиции на борьбу с беспорядками… Но в конечном итоге от противостояния экономически страдают все стороны.
Эдвард Люттвак: "Красные рубашки" представляют те слои населения Таиланда, которые считают себя жертвами, материально обойденными, недополучившими свою долю от экономического прогресса, который много лет переживала страна. И они хотят только ослабления этой системы. Поэтому я убежден, что экономически самый выгодный для власти курс – это переговоры с бывшим премьером Таксином Чинаватом. Паллиативы вроде налаживания прямых рейсов из Европы на тайские курорты в обход осажденного "красными рубашками" бангкокского аэропорта проблемы не решат…
Григорий Габин: Полагает американский военный аналитик Эдвард Люттвак. Чрезвычайное положение введено сейчас в 17 провинциях Таиланда. В Бангкоке демонстранты были вытеснены армией из торгового центра, но рассыпались по городу и подожгли биржу, несколько филиалов банков и третий канал телевидения, который оппозиция считает предвзятым. Могло ли помочь разрешить эту ситуацию, например, вмешательство со стороны ООН – на более раннем этапе, до того, как была применена сила? Вернусь к разговору с директором вашингтонского исследовательского центра Asia Foundation Джоном Брэндоном.
Джон Брэндон: ООН предлагала свои посреднические услуги, но Таиланд ответил отказом, не желая легитимизировать оппозицию на мировой арене или создавать впечатление, будто правительство не в состоянии самостоятельно решать проблемы страны. В некоторых репортажах западных журналистов звучала мысль, что Таиланд – это несостоявшееся государство, и я лично категорически с этим не согласен. Таиланд – не Сомали и не Судан и даже не соседняя Бирма, которая из-за крайне низкого уровня коммунального хозяйства скорее тянет на статус несостоявшегося государства. И Европейский Союз в смысле санкций не ставит на одну доску Таиланд и Бирму; в Таиланде военные никогда не отменяли результаты демократического волеизъявления, как это было сделано после выборов в Бирме, на которых демократы получили восемьдесят два процента голосов.
Григорий Габин: Какая сторона конфликта выигрывает сейчас от призывов международного сообщества к спокойствию и сдержанности?
Джон Брэндон: Хотелось бы надеяться, что обе стороны выиграют, если последуют этим призывам. Я в контакте со многими представителями тайской интеллигенции, и всем им очень обидно за свою страну, стыдно за проявления радикализма, за беспорядки, за кровопролитие. Но при этом ни один из них не высказывается в поддержку внешнего вмешательства.
Григорий Габин: Мы беседовали с директором вашингтонского института Asia Foundation Джоном Брэндоном.
